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標題: Layout 達人請進來交流 [打印本頁]
作者: chip123    時間: 2006-10-17 10:28 AM
標題: Layout 達人請進來交流
關於Layout ，我對於這個工作的體會，與最認同的說法是...
( H4 t2 ^# V, q; N: w- \
0 o2 B- |4 L' W3 l% D; G做一位layout工程師,待遇大約都多少??做這行的真的會很不受重視嗎??這行業還可有任何進步空間嗎??
# D5 M; A' [- q9 I% E( k( \' `7 Y6 s7 d; ?' z
flyfish：  ) u) V7 i/ }" I4 Y' W0 |$ r
人生也要懂得如何佈局
5 A# b  ^: m6 e: w3 n7 w5 }+ `) ^不是拼命賺錢拼命接案
/ U, r8 U! N5 ?% @' \/ m4 _# W7 O就可以產業裡面活很久1 Z# ]& N1 r# `; S* B7 L  y

. S4 Y% d+ N5 I) i7 i7 G可以自己作的
4 E- I$ l. F; M6 V! P1 F也要分一點給別人
, E' F+ V, G* p你有幾隻手呢; ?* z+ v, d: w4 ^0 {
團結力量大
, Z% o$ k% f- [& e: q# \+ [9 I( |8 {; k$ g, p. e. Y  p
作者: jkchien    時間: 2006-12-1 03:55 PM
原帖由 chip123 於 2006-10-17 10:28 AM 發表
! \6 L  m2 c  K& `, k; c6 G" ^關於Layout ，我對於這個工作的體會，與最認同的說法是...( S6 p( T5 K, z3 }% f* S
8 `+ l: R. F# L
做一位 ...

) e5 h' i# t6 P+ l ( w' W8 \) I8 g  ?
有65%以上是ASIC產品，這些產品都需要量身訂做LIB.，這包含了D & A部分無論哪一部分至少原型需要佈局工程師去佈局。再則 PROCESS SCALE DOWN 到.090 .065... 一些物理現象引起的變異情形將會逐漸影響佈局的準確性、晶片電氣特性以及良率等等。這些問題可以由佈局或是程式來維護，也就是要靠佈局和驗證工具來處理。作幾何圖形的修正處理。
2 W! w! R: _' Z( N: u8 C
! b' d9 M! P9 O* k+ F( b當供需平衡失調的時候，待遇就會提升，有利於就業工作。當供需平衡的時候，待遇就會下降，有利於投資環境。
8 a3 V- d. q- a. i$ }
' A/ W  R2 {) |& _2 C在國外有經驗的佈局工程師，月收入可達5000美元，在台灣目前越收入僅有1500~2000美元，STOCKS另計。另外因為生活環境的變遷和物價波動，在國外鮮少人願意從事LAYOUT工作，因此外包案子會比較多。至於台灣佈局工程師的未來是否仍然具有競爭力，就要看台灣佈局工程師的專業能力是否也不斷提升，更重要的是職業道德的遵守，才能把外包案子接手過來。
作者: bboaa    時間: 2006-12-19 05:50 PM
這行業還可有任何進步空間嗎??2 d; b) n( Y9 R% a  J% _
其實都是看自己有沒有用心!!" ^' D/ x& v3 O8 I  Y- j
但是以台灣目前的環境,如果你還能唸的下書,拿碩士去做design吧!!
作者: wlyi0928    時間: 2006-12-22 12:17 PM
原帖由 chip123 於 2006-10-17 10:28 發表" a& e- }7 _: r1 P0 ]2 O" C$ V8 L* u
關於Layout ，我對於這個工作的體會，與最認同的說法是...
8 z2 |2 O- l/ ]
: W, K+ f6 a! [, SLayout前途待遇好嗎?? 　 9 q4 R/ z0 B" c, Y7 k
http://www.haifeng.idv.tw/leo/cg ... amp;show=0&man=) j" s% u. p* K. c6 s* k4 i
+ q+ k2 T1 B* d/ Q; T& h( H) E
做一位 ...

' ~1 t) r6 _. l4 ?( J% B$ T! l5 ?3 q2 M8 q" ?) Y( \0 ^( R
我個人非常同意以上二位的說法!!以下也稍微對此發表個人小小意見.8 P! k2 u: [& \2 w3 }% @
6 [' ], v1 d/ D9 V6 H
1. 在國外有經驗的佈局工程師，月收入可達5000美元，在台灣目前越收入僅有1500~2000美元，STOCKS另計。另外因為生活環境的變遷和物價波動，在國外鮮少人願意從事LAYOUT工作，因此外包案子會比較多。2 ]( b0 t* O/ J) @5 z

9 r9 W' k- ~$ S5 y' f6 k# z9 d$ t- P( N沒錯, 我覺得薪資是大環境的影響,與layout此職務本身無關(實際上,1500~2000美元,是以多少年資來算的啊?二到四年以內年資的月薪要拿到這麼多,以台灣環境來說是不太可能的吧...不過我的薪資數據還停在2004年左右,現在或許有也不一定). 我在2002年之前並非EE本科系畢業,對EE相關領域更是毫無絲毫頭緒...實際上我本行唸語文科系(現為南部某某外語學院),畢業後是因為我姑姑住san jose,當時他在marvell做layout,他說既然我的英文很ok,就叫我去他那裡學個一技之長(指layout),因此我到加州去,學了layout回到台灣,當時雖然頂著文科學歷(因為去加州上的layout學校其實不是一個正規學歷,但有一張certificate),但我很順利找到了工作(我想是否喝過洋墨水並不是重點,重點是我在上第一堂課前都還不知道我去那裡是要學什麼的...這個從完全不懂到能做出一個"ok"的chip的歷程,以及學習期間應該學到的東西是否自己都有學到,概括來說,自己的用心程度最重要.) 也因為我姑姑曾經在台灣以外的公司做過layout,他知道在美國layout的人很缺,因為美國人不願意做,或不想做layout的關係吧...所以好像聽說在那裡從事layout的人大部份都是台灣人,大陸人,越南人等等...很少白人就是了. 關於美國layout業界詳細的情形其實我不是知道得太多,但我的確知道在台灣做layout與在美國做layout薪資差距的確是非常大的(因為我姑曾拿他的薪資單給我看過,當時我還嚇了一跳呢!) 除了薪資之外,受到尊重的程度似乎在兩個地方也有所差異,還有就是,"傳說"在台灣有做layout經驗的engineer到美國去做layout是很吃香的...據說是技術上的因素,但其依據已經不可考.
+ _6 T& X8 ~3 c& @& M' C' l( c+ {- l- V5 W
2. 這行業還可有任何進步空間嗎??其實都是看自己有沒有用心!!但是以台灣目前的環境,如果你還能唸的下書,拿碩士去做design吧!!
' E5 s- i$ j* ?5 `! K. H, v" I& F. @& G9 {6 N  G
我也非常同意這一點!! 不過很可惜的是,在台灣擔任layout engineer的人可能已經忙到沒有時間去想這類的事,或者已經滿足現況,不想再唸書了.
- F" t/ U& g4 N- W1 P# q0 T承第一點,我自己因為非EE相關科系出身,當我做了兩年要換工作時(至於為何要換,就別提了),便有了困難,因為人家一看就知道你不是EE本科系畢業的人,再來就是質疑你的能力,這的確是一個很殘酷的現實.也因為如此,不管我要不要再做layout都好,我完全的放下工作,從EE本科系大學開始唸起,剛開始唸的是進修部大一,唸半學期後家裡有長輩建議我直接考研究所,幸好因為做過layout經驗,有老師肯收我,於是我從大一,大二,大三的必修課重頭開始上(到現在還沒上完啦),是非常辛苦的過程,目前也還正在努力中. 我的領域因為曾經做過layout,所以想朝類比領域發展,類比領域不容易,所以得加倍努力,因此也是加倍辛苦. 拿碩士做designer...我目前是還不敢想,不過至少我拿到碩士之後,可以名正言順做layout! 這是目前我小小的目標...當然也想朝designer努力,不過,再給我一段時間努力,再來考慮這個問題吧...這其實還不是很緊迫的問題.
/ w  ?1 U; o+ l" o- [( `+ `! }. k) Y% y5 T
以上僅為個人經驗分享, 請路過專家先進指教!!
作者: sjhor    時間: 2007-3-27 12:03 PM
其實  IC layout 的薪資是變動的5 @+ m* o4 u8 V+ v8 t9 @
看自己的程度' {* R& a; [" w- q
要薪資高  也不是沒辦法
+ @2 \3 A8 m; z: a  J' N想想看  外包  ㄧ個月的成本約 30萬台幣
9 p% N9 m$ m- I3 M' g  H6 K以一個 layout 工程師來說  真的很多
/ Q3 N* U" {; F' j: Z6 O; t但是  我們  有沒有本事接下來?
, R* x/ _1 Y! l- Z( _& Y4 T8 L會不會有ㄧ餐  沒ㄧ餐的  這些都是要考慮& D/ O3 |8 G' E* Z7 F
我覺得  有程度的人  沒差吧
作者: ianme    時間: 2007-6-2 02:26 AM
wily你這間還算不錯啦，不討論學歷問題的話，有心要學還是學的到東西的。學校有養飛龍喔，呵~~~
作者: heavy91    時間: 2007-7-12 11:19 PM
標題: 回復 #6 ianme 的帖子
什麼飛龍？+ k9 l; {, Y" S- [2 F
8 x0 T4 X# N3 ?' |8 B5 h
難道是民視的飛龍在天嗎？
作者: rockwell    時間: 2007-7-21 07:23 PM
上面那篇連結都已經把Layout工作的基本需求描述出來了.
, V1 L9 p. z" U+ @& X' n) e" n# u& T# O4 i) p+ X
那我提供一下我個人的對於Layout工作的看法" l( b; P9 G- {3 m# v; G

4 Q6 `( i2 K  g8 l2 b針對一個新產品開發* c. S5 x" f# B" H& X- [+ Q
EE工程 設計,Layout,+機構(若是客戶有指定的話,那又是另一種搭配)
! h9 X2 m1 F% [; z1 I* N0 V這時後會有sample -----往量產方向,中間在慢慢加入安規對策(或是一開始就把對策列入考慮)
0 {9 r8 \0 p5 Y' c) W* T/ i' u與採購配合(因為量產時,若是用到特殊size,就有廠商方面的問題)
8 o( z' q5 R$ w$ m5 e3 F送樣完後,會有小量試產,這時可能會需要在微調layout.: J6 \  h) C& e# q
然後就到量產.
' U# X" K+ A. Y0 n) L
3 o1 c6 y. n4 C) o7 I5 W重點是Layout是在前端,可以接觸到每個部份.2 r+ e& j5 h- I2 }* a8 A
(我個人對於IC layout不熟悉,因此我無法提出那部份的建議)
6 w4 B5 H$ r3 B8 q! T+ q' ~0 a- F7 _( H1 v! y! I
{至於待遇大約都多少??做這行的真的會很不受重視嗎??這行業還可有任何進步空間嗎??}! S' ^/ w- [# E
/ B/ b% T; _  |& G( `& i
待遇部份---有公司是看年資,有些是看工作時間長短,這部份彈性很大.
$ k. e$ Y1 E3 Z) D: L+ h' J               SOHO 部份就是看案子大小,所需時間長短,價格就不一樣.
3 }8 [: G0 _) t! [, P4 f會不會不受重視,就上面我描述的工作狀況,這部分因個人感受不同,無法判定.sorry / |/ \1 S9 Q: A3 O
- M' T0 Z+ i4 c! c: O
有沒有很大的空間....這部份是有的,如上面各位大大所回的一樣,只要有心,可以學到的東西可以是很多的.6 ?( s9 K" ]6 K6 C. Q5 s) \& }
9 o# v/ X5 m7 A' U
以上是個人看法,提供参考
6 n& ?; N* g7 wGood Luck
作者: 君婷    時間: 2007-8-17 02:41 PM
說專業?指對layout的理論及製程的熟悉嗎? 對理論很熟的人似乎可能會選擇再讀碩士去作# C4 j" [7 E7 i) o, j
designer吧?  因為薪資空間就差很多了...
9 v, `9 S* [7 `- h$ b小妹我曾聽聞即使是作10年的資深layout工程師並不表示他對理論有與 ic designer一樣很熟!
" r5 Q7 z3 n7 A. _: c也許靠的是經驗...  但熟悉理論的designer卻大都不願作layout engineer!
' U' p. H( x2 c' q5 `小妹我以layout為先前目標 也許是因為心理素質欠佳 沒信心將設計理論學好，所以想以佈局為目標 將來再作打算是否往設計 走。
& p$ R5 ?, K3 u1 j$ y/ U1 t+ }我只是再想當一個佈局者 終於把理論都弄很熟時會不會想轉向設計 這條路並再讀碩士?2 b  Z0 _3 A# [( n) W' L5 A
而待遇部份我只知竹科是新人 3萬2起跳...+ i' A. y. e/ W; ^
而聯發科  有 大大 在聯發科服務的嗎?" ~: ^- r' m- k% Y! @( y7 |! z
聽老師說很操，但即使是佈局工程師 第一年都能百萬收入 ，而其它工程師平均每年也有500多萬以上收入 ，這算很少  大部份都給高層主管 吃去了...
0 e! M6 V% c, R7 ]% ]8 p7 h老師說佈局這條路好在於進去後 若自已夠專業了... 靠的是換到好的公司 提升待遇。* u$ H' T5 b/ I3 Y  r+ y' `
我心裡突然想著 如果你終於成為一位資深專業的佈局工程師 但因為你待的公司規模小，所以你待遇始終永遠沒調幅多少? 那即使再專業 卻因待的環境不合適 不是使得自已空間變小了嗎?
6 b# [+ ?. R5 l& n$ N( X6 y我目前的想法是打算希望能進一間願意帶新人的公司 長期龜在那邊學習直到專業能力受到相當程度的肯定，接著藉由換好的公司 讓自已薪資空間變更廣!; D6 S& T3 i' T' Y; l
--------------------------------------------------% l& o; M( k7 L* ]$ j6 i
小妹我非有意要抱怨什麼似的... 而是我曾想過這些問題 並提出閒聊  拍謝^^
- c; i, g' c! x* m/ |( I還有對於薪資待遇我也很想知道耶@@# u& w' m# E7 H7 [' b
只知新人進來3萬2起跳，但表現的好 作多少年 待遇又會如何? 問各位大大 願意說嗎^^
# i2 d/ w/ f3 V8 r0 w有大大在聯發科服務的嗎^^ 我想工作大都為了錢較多吧 再來才是興趣是吧^^
" t  ^$ u: f$ O7 Q+ Q
. `/ F9 e7 k6 L! z8 i可惜不知可否開版 調查佈局這條路的薪資待遇阿?
- @% V  d! }0 y用投票的方式來讓我們後輩們了解這條路未來的淺力，並且調查中有註明自已年資及待遇^^
0 Y* ]1 D4 \3 }; p$ y& l不知這樣如何? 還是太白木的問題了^^
. k/ ^* J, Z" o" R" ^! _5 E) ]6 {, \$ `; p) s
還有找工作最好是有layout部門較好嗎? 各位大大你們都有獨立部門嗎? 至少才有人認同你是工作夥伴! 而不是designer的成功卻是踩著你的頭往上爬的，上級只會認同 他設計的很好! 佈局者只是幕後的工作者(就好像是生產線的員工，老板只肯定設計者)  z  B4 R5 |" T  _: C1 B9 Q! r0 g9 \
很多公司有自已獨立的layout部門嗎/ _& {6 {# |' H# X/ C: w
; m! J4 E8 g% ]4 ]
[ 本帖最後由 君婷 於 2007-8-17 02:48 PM 編輯 ]
作者: ted628    時間: 2007-8-28 03:05 AM
我曾經的工作環境裡的 MD，mask designer，沒有黃種人，全數白人。當然，這是指在美國本土的 site，在外國的，就是聘用當地人。至於 MD 缺不缺人，這我就不是很清楚了，至少我待過的都是 full staff，中小公司可能缺，大公司可能都把好的，堪用的 MD 留住了吧。" p/ q& ?$ P4 Q: ~( W( p7 ]) N

: }6 W7 s, W" k' L5 W! k& y如果做 design 且有 layout 經驗，不一定比較吃香，但是一定是 bonus。很多情況 MD 不是很懂電路，只是會畫而已。如果說 DE 不跟 MD 溝通，比如說 matching 方面，講難聽點，真的是隨便畫一畫都可以 pass validation，但效果是不是符合規格就不一定了。4 d# L$ P! F) T' T8 E/ n/ H5 n
2 ^, I4 S, Q; V
拿美國的薪資單和台灣的比，不論啥行業應該都會讓人嚇一跳，不止 MD 這方面。  l! s& {+ z  l1 z
+ f  r* ~  J( Z6 p; E7 \; ^
大公司的話，layout 通常不是部門，是一個 team。一個部門裡，有 design team 和 layout team，穩定的話就是這兩組人馬一個計畫接著一個計畫做下去。光 layout 獨力成為一個部門，然後接受各個不同 design team 的 case，降子我覺得很差，DE 和 MD 之間有時候是需要默契的。MD 這幾個月做 A 部門的計畫，下個月開始做 B 部門的計畫，又得重新開始瞭解 B 部門的需求，反而浪費時間，拖延產品上市。
作者: yhchang    時間: 2008-2-5 08:14 PM
總覺得在LAYOUT產業想要待得久% A/ V3 v( L8 Q. E4 j
就一定要畫得又快又好
2 v% H. J' E. {% H待遇部分  要想辦法選到1 w3 ~+ W1 v+ q: l( \7 D3 o
有前輩願意帶新人的公司或者是待遇在業界平均值算好的公司0 _2 M7 h. P. W7 A
這樣才能待得久 學得多
+ _) ^5 E8 M5 I4 H學到一個程度 再來看看下一步該怎麼走
作者: sergio    時間: 2008-8-19 02:12 PM
LAYOUT 就是經驗累積 , 至於一些電路的特性好像只能靠自己去研究 , 線再design 怕會被抄襲大部分都不太願意說 , 如果有經驗的前輩會分享他的經驗的話願意傳授的話 , 起薪多少還不要泰在乎水平就好 , 等自己累積實力後再往大公司跳囉.....  一起加油吧......LAYOUT 工作著們 大家一定要爭氣
作者: hjsoho    時間: 2009-9-7 11:46 AM
標題: 帮台湾同胞公司LAYOUT几年了
帮台湾同胞公司LAYOUT几年了，才几Ｋ啦！物质基数和消费天壤之别．
作者: netspriti    時間: 2009-10-29 09:52 AM
覺得台灣蠻多公司對layout並不是很重視, q2 _( P0 `( q7 M* j( Y" Y
不知道國外是不是也是如此
作者: 592gigi    時間: 2009-11-10 05:19 PM
一起加油吧。
作者: qoo1625    時間: 2011-9-27 09:53 AM
第一個選項看了有點想笑XD，大家加油囉
作者: bowbow99    時間: 2012-4-5 06:27 PM
layout達人會不會改command file呢
作者: 楊志鴻@FB    時間: 2014-12-20 02:07 AM
最近也在考慮，是否踏入IC LAYOUT工程師這條道路!!
: x  S( U- z) c& |; k2 m3 U希望各位前輩可以給點意見，讓小弟參考參考!!
2 v# J# w$ g1 L2 N7 e. s第一次回覆..感謝各位!!% l5 M6 g7 V: z6 t: U& z5 `0 h
作者: phylis    時間: 2015-5-25 06:48 PM
layout剛入門的新手確實地位跟作業員沒兩樣
/ `5 P1 u; i+ _2 U  q5 A但是真的不需要自怨自哀3 a0 V/ y) Y1 [& N$ t
當新手的你，確實有很多地方需要同事幫忙，不管是rd or 同是layout的同事4 q) E* F) |. `6 {( a9 n
公司畢竟不是請你來學習東西的（公司有付你薪水呀@@）" y, v  b+ a( O' i3 H9 M
而這段期間，新手需要別人看頭看尾，增加別人的工作loading，卻沒有分人家薪水吧。$ x- f& C6 b$ D$ b' [
所以……對於自己初期在公司的地位，自己要能釋懷。
7 v. k; {! j/ D% m若想脫離這種地位，就是自立自強，努力學習，直到能夠獨立作業
" `9 Z7 {4 I, S3 ]成為同事/主管可以信任的人，地位自然就不一樣了( B' ^2 M* q& F6 M# F
但是當layout engineer，做完與做好是兩回事
' w* Q# N7 n1 v3 h7 l  d2 v做完的事，是你的份內工作（因為公司有付你薪水呀@@）6 z% ~, B( |# G) d
但是做好，就是看各人的專業進修了。; R1 U7 u8 a8 Q% [
許多用鼻子看人的人認為，layout就是作業員，但其實不是。# _+ P6 H% O3 M" }/ T% [/ N5 E
一顆chip要怎麼讓它可以動，是rd的事；但是要讓它會動且效能又不錯，layout engineer佔的功勞不小。% T2 l" l6 J' M. o+ p
因此不要覺得Ｌayout會被不重視，要用自己的「專業」向那些人証明。1 X/ @; r1 u3 P
致於薪水，老實說也不用擔心，等你成為有實力，說的話是聖旨的時後，money也會不少的。
+ n3 a$ s0 \( }# P7 [; p以我是過來人的經驗，大家共勉之。
作者: phylis    時間: 2015-5-25 11:46 PM
bowbow99 發表於 2012-4-5 06:27 PM
1 N) X6 }' L: J5 {layout達人會不會改command file呢
7 o3 G& d8 `; F' G) c
修改or開發新功能的command file，應該是「資深」layout應該都要會的事哦。因為這個是保証你不會被公司layoff 的技能。% }: D+ N& J$ G- R* ]! O

" Y6 e' y& t, }
作者: phylis    時間: 2015-5-25 11:50 PM
netspriti 發表於 2009-10-29 09:52 AM3 Y4 N3 \. \5 M" }2 S
覺得台灣蠻多公司對layout並不是很重視
7 @% a' x1 Q0 Y+ P: {9 e  P不知道國外是不是也是如此

' p8 t' m$ r7 I" q+ Y在國外，聽說的：layout是一項被重視的職業，地位與rd相當，有時後可能講話比rd更有power。總之，他們有一股不可侵犯的威嚴。為什麼會這樣呢?我想是因為，國外的layout都是有專業背景的，做出來的東西都是有品質的，不是drc/lvs pass就可以的。而且他們各個領域的layout都各自有鑽研，所以嘍……
. C4 w, Q) v: B$ x# H% w  ^! F) h2 n: r3 w$ s! x; r
作者: alan0520    時間: 2015-8-6 03:59 PM
layout toolaker & Cadence, Dracula,calibre 皆熟
  R+ e  V: c) j# @) S/ V: ncommand file:drc,lvs,lvl(dracula & calibre) 皆會
8 w# A$ P7 A/ |. d- s: t基本的electronical concept  z( i: ?, B6 H3 z+ Z8 J1 E
spice netlist 的解讀
6 o6 m* l: F) l2 a, z8 w( u  ]- @能與RD討論schematic & layout relationship & why to do that from schematic to layout ex,common_centroid & interdigitate,matching1 k' O! N% F( [1 k
如此RD與design的優劣,日積月累,你心中自有一把尺9 B' _( V) A. B! h" ~) y
基本上能做到以上幾點,再加上效率,應能獲得相對的尊重和報酬
作者: alan0520    時間: 2015-8-6 04:03 PM
再加上國家晶片中心有考類似layout程度的證照,去考到及格證書,也是不錯
作者: gm2260954    時間: 2015-8-19 02:34 PM
進來看看，必須回復才能看到。。- f5 _" j% d- o3 b# _) P
作者: v10422    時間: 2015-8-22 11:25 AM
這行業還可有任何進步空間嗎??, G0 ?& d8 i; C$ A
其實都是看自己有沒有用心!!+ _+ O+ L4 B  n9 s, h
但是以台灣目前的環境,如果你還能唸的下書,拿碩士去做design吧!!
作者: hhping    時間: 2016-7-11 10:20 PM
好多前輩的回覆實在太讚了!!!2 n2 m( F/ t( {  z3 c! B
大家一起加油~~~
作者: twvan    時間: 2016-8-3 06:14 PM
台中一般都是一個RD從頭包到尾
3 ?7 |* _7 Z' W* d; D' o+ a$ y除非規模較大的公司才有分開作業6 R, t3 `+ ]+ j
專門LAYOUT的除非是待在專門LAYOUT的公司' L$ ?6 `1 s+ o, D
否則一般用到4層算很多了
5 ]/ Y3 L+ U- v9 g( A  A可能要再多學習其他技能~$ z2 S# Y, O0 K$ ]/ a
這是本人的見解~
9 e9 M/ \, W, S8 Z若有冒犯之處請多多包涵
* p- h$ K& N: {# n' U6 t, _
作者: joe1102    時間: 2020-10-2 10:13 PM
感謝大大無私分享，學習了!+ C9 [' U4 i4 m( B




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